Umsteuern? Aussteigen?

Ein Gespräch mit den „Zeitbombern“

Bücher über das „böse“ Internet haben sowieso schon Konjunktur. Warum jetzt noch ein Titel?

Fischermann

Fischermann: Okay, gleich mal klarstellen: Das Internet ist nicht böse, es verdirbt auch nicht den Charakter oder das Abendland, es geht nur gerade kaputt. Man hat es technisch überfordert, man überfrachtet es mit politischen und gesellschaftspolitischen Erwartungen. Manche wollen gewaltige Profite damit erwirtschaften und wir alle lassen Android- und iPhones unser Leben organisieren, ohne uns gründlich mit den Folgen auseinanderzusetzen. Wenn das weiter so läuft, geht es einfach nicht mehr lange gut mit dem Netz. Und das ist gefährlich, weil wesentliche Lebensbereiche inzwischen über das Internet gemanagt werden. Das ist die „Zeitbombe“. Davor warnen wir.

Hamann: Was in der Debatte immer übersehen wird: Es gibt nicht das Internet. Was es gibt, ist eine Technologie, die mit praktisch allen unseren Lebensbereichen unauflöslich verwoben ist. Das Internet und unsere physische Welt sind nicht mehr getrennt. Sie sind inzwischen eins – doch während in der Welt, die wir sehen und anfassen können, alle Dinge geregelt sind, gilt das fürs Internet nicht. Und daraus entstehen Konflikte: Kriminelle haben neuen Spielraum, der Staat weiß nicht so recht, wie er seine Bürger schützen soll, ohne ihre Grundrechte zu verletzen, die Konsumenten lassen sich auf Dienste ein, die sie nicht verstehen – und und und… Darüber müssen wir diskutieren.

Sie blenden in ihrem gemeinsamen Buch „Zeitbombe Internet“ die Segnungen des Internets weitestgehend aus. Lassen Sie mich dennoch wissen, was Sie daran schätzen?

Fischermann: Nein, nein, Technikfeinde sind wir beide nicht. Ich bin seit den Einwählboxen online unterwegs, habe mein Taschengeld früher mal mit Programm­routinen für 8-Bit-Chips aufgebessert, und damals liefen draußen noch Dinosaurier herum. Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Alltag ohne Facebook-Google-Netvibes-Slashdot-Email-Skype vorstellen, außer einmal im Jahr für einen Monat im Urlaub. Und das finde ich gut so. Was wir fordern ist, dass wir jetzt offen über dieses Gebilde debattieren, das da entstanden ist, und darüber, wie es weitergeht. Die technikaffine Szene und die eher gesellschaftspolitisch denkenden Nutzerszenen, einschließlich der Internetgegner, müssen einen Dialog beginnen.

HamannHamann: Programme geschrieben wie Fischermann habe ich nicht. Ich schaue mir seit zehn Jahren alle spannenden neuen Dienste im Netz an und teste sie. Mich interes­siert, wie diese Technologie die Gesellschaft verändert, im Guten wie im Schlechten. Ohne GoogleMaps, Bahn-Apps und all die Wissensdatenbanken im Netz könnte ich mir weder meinen privaten Alltag noch meine Arbeit vorstellen. Aber wenn ich mir die Nutzungsbedingungen von Diensten wie iTunes oder GoogleGoggles durchlese, werde ich sauer. Weil sich diese Unternehmen unfair verhalten. Hier stellen sich die ganz alten Fragen. Wer hat die Macht? Und wohin fließt das Geld?

Viren, Hacker, Cyberkriminalität und Daten(kontroll)verluste – das sind im Allgemeinen die Themen, wenn es um die Risiken im Netz geht. Wo liegen Ihres Erachtens darüber hinaus die Gefahren?

Hamann: Man muss die Perspektive wechseln, um das große Ganze zu sehen. Es wird immer klarer, dass weder Unternehmen noch Regierungen in der Lage sind, Daten sicher zu verwahren. Und das gefährdet unseren Wohlstand. Wir leben in Deutschland in einer Wissensökonomie, wir sind ein rohstoffarmes Land, das davon abhängt, bessere Produkte und Dienstleistungen zu entwickeln als andere Nationen – und diesen Wissensvorsprung zu behalten. Hacker-Vereinigungen wie Anonymous oder LulzSec machen unsere Verwundbarkeit für alle sichtbar.

Fischermann: Die drei Punkte, die Sie nennen, sind ja schon ziemlich gefährlich. Es gibt keine richtig überzeugenden technischen Lösungen, um im heutigen Internet persönliche Daten, Kontoinformationen oder Raketen-Abschusscodes geheim zu halten. Hacker kommen da ran. Und manchmal führen technische Fehler zu den peinlichsten Datenverlusten, ohne dass ein Hacker in der Nähe war. Man kann immer sagen: Es gibt auch Banküberfälle, es gibt auch Einbrüche in Büros, es gibt auch Terroristen, die Schaden anrichten. Stimmt ja auch. Aber das Potenzial für Schäden, die im Internet ausgelöst werden, hat eine ganz andere Dimension. Da geht es häufig gleich um Hunderttausende geklauter Kreditkarteninformationen, Hunderttausende betroffene Menschen, weil heutige Datenbanken so unheimlich viele Daten über uns verwalten. Vor allem aber werden die Schäden größer und größer. Wir stehen ja gerade an einer entscheidenden Stelle: Die Supercomputer im Netz wissen immer mehr über uns, weil unsere Handys und sozialen Netzwerkdienste und dergleichen sie laufend mit Informationen füttern – und zugleich verlassen wir uns in immer mehr Lebensbereichen auf das Netz.

Würden Sie der weit verbreiteten Aussage zustimmen, dass die größte Gefahr – was den Bereich Datenschutz im Internet angeht – beim Nutzer und seinem Verhalten liegt?

Fischermann: Nein, vielmehr ist das die größte Unverschämtheit, die einem heutzutage aus Technikkreisen vorgehalten wird. Sie waren halbnackt auf Facebook zu sehen und Ihr Konto ist über Nacht leergeräumt worden? Aha, dann haben Sie sicher im Menü­punkt 3.8.4 in der Systemeinstellung/Privacy/Sondereinstellungen/Spezial die falschen Buttons gedrückt, Sie Volltrottel! – Nein, das Internet ist heute ein Massen­phänomen, das sich an den Kenntnissen und Bedürfnissen völlig technikunkundiger Menschen orientieren muss, und das betrifft ganz besonders auch Fragen des Datenschutzes und der Datensicherheit. Wo immer Nutzer damit Probleme haben, haben die Techniker versagt, und nicht umgekehrt.

Hamann: Ich würde Fischermann zustimmen, die Fehler der Internetfirmen sind enorm. Aber warum gibt es so viele Nacktbilder im Netz? Weil die Zahl der Narzissten und Exhibitionisten so stark zugenommen hat. Das ist aber nicht nur im Netz der Fall. Die Entwicklung hat schon begonnen, als das Internet noch gar kein Massenphänomen war. Erinnern Sie sich, seit den 1990er Jahren breiten alle möglichen Menschen in Talkshows und TV-Formaten intimste Details aus ihrem Leben aus. Der Nachteil am Internet ist: Was einmal hochgeladen ist, lässt sich kaum noch aus dem Netz entfernen. Insofern braucht es einen Bewusstseinswandel. Und deshalb gehört die Sorglosigkeit vieler Menschen zu den größten Problemen für den Datenschutz.

Das politische Grundmuster der Internetpolitik beschreiben Sie in Ihrem Buch als ein „Versagen im Unterlassen“. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die Regierungs­parteien damit so lax umgehen?

Hamann: Gegenfrage. Worauf würden Sie sich als Politiker konzentrieren? Sie würden sich um Probleme kümmern, die, wenn etwas schief läuft, Ihre Karriere beenden – und dann auf Themen, die bei Wählern besonders populär sind. Die Internetpolitik fiel in den vergangenen Jahren weder in die erste noch in die zweite Kategorie: Der frühere Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg ist über seine Doktorarbeit gestürzt, die er teilweise aus anderen Werken abgeschrieben hat. Das hat alle aufgeregt. Aber es hat sich fast niemand dafür interessiert, ob der Minister in der Bundeswehr eine taugliche Abwehr gegen Cyber-Angriffe aus China oder Russland organisiert und finanziert hat.

Fischermann: Es gibt noch einen zweiten Grund: Mangelhafte Kenntnisse. Man kann das auch verstehen, weil das Internet noch vor kurzer Zeit eine Sache der technischen Eliten und des technikaffinen Teils jüngerer Generationen war. Einen Blumentopf konnte man bei der Mehrheit der Wähler, also in Berlin, damit nicht gewinnen. Jetzt ist aber klar, dass sich das sehr schnell ändert …

Die Einführung des neuen Personalausweises, Informationskampagnen oder die Ein­richtung des jüngst in Bonn eröffneten Cyber-Abwehrzentrums – allmählich nimmt sich die Politik der Gefahren im Netz an. Sind das Schritte in die richtige Richtung?

Hamann: Die USA geben Milliarden für Cyber-Angriff und -Abwehr aus, Russland und China auch. Die Deutschen richten eine Koordinierungsstelle mit zwölf Angestellten ein. Jetzt fühle ich mich als Bürger wirklich sicher!

Fischermann: Naja, das sind drei sehr unterschiedliche Dinge … und alle drei sind auf ihre Weise nicht ausreichend, zu alt gedacht und zu sehr von-oben-nach-unten. Ich sehe das allerdings etwas weniger streng als Ko-Autor Hamann und finde: Alles, was jetzt politische Debatten auslöst, ist zunächst einmal gut. Auch dann, wenn ein Großteil der Berliner Politikszene erst einmal völlig übertölpelt auf die Netzdebatten – von Wikileaks bis über Google StreetView bis hin zur Gefahr von Cyberkriegen – reagiert und mit der Schrotflinte auf die Probleme zielt. Wenn wir eine gesellschaftliche Debatte wollen, müssen die Insider mit den Newbies reden, bis sich alle verstehen.

Das neue soziale Netzwerk Google+ macht Profile von Nutzern dicht, die nicht ihren „Klarnamen“ verwenden. Was halten Sie von dieser Praxis?

Fischermann: Momentan existiert die Google+-Seite für unser Buch noch, aber deren Tage sind wohl gezählt. Dass Google Geld verdienen will, indem es für Werbezwecke die wirklichen Namen abfragt, kann man der Firma irgendwie kaum übel nehmen. Und dass sie Firmen-Webseiten kostenpflichtig machen wollen, auch nicht.

Hamann: Das Gute an Google+ ist, dass Facebook wieder eine ernsthafte Konkurrenz bekommt. Dass ausgerechnet Google diesen Dienst entwickelt hat, missfällt mir. Denn man darf eines nicht übersehen. Um den Dienst sinnvoll zu nutzen, muss man Mauern zwischen verschiedenen Google-Diensten einreißen. Diese virtuellen Mauern, die Google in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen garantiert hatte, halfen bisher ganz gut, einen Rest an Anonymität bei Google und gegenüber Googles Werbekunden zu wahren.

Die Tage des freien Internet scheinen gezählt ….

Hamann: Wirklich frei war das Internet, als es noch nicht Internet hieß und nur wenige zehntausend Menschen Zugang hatten. Heute ist das Internet von der physischen Welt nicht mehr zu trennen. Mich erinnert das an die Romantiker, die sich vor 200 Jahren nach einer idyllischen, unberührten Welt sehnten. Aber diese Welt gab es nie. Wenn heute im Internet zwei Milliarden Menschen unterwegs sind, muss man das Mitein­ander regeln. Das ist einfach Realität.

Fischermann: … und ich kann es nicht mehr hören: „das freie Internet“. Es war nie frei. Es gab viel umsonst und zwar entweder, weil es geklaut war, oder weil man im Gegen­zug für solche Dienste allerlei Informationen über sich zur Verfügung stellte. Wir haben im Lauf der Jahre eine Menge persönlicher Informationen zur Verfügung gestellt und für die Konzerne werden die gesammelten Informationen allmählich sehr, sehr wertvoll.

Glaubt man Jonathan L. Zittrain, dann werden geschlossene Systeme, wie etwa das von Apple, das Internet der Zukunft prägen. Würde eine solche Entwicklung nicht neue Gefahren mit sich bringen?

Fischermann: Na, zum einen ist dann wirklich bald Schluss mit „frei“ im Sinne von umsonst. In geschlossenen Systemen, bei denen man auf eine begrenzte Zahl von Dienstleistern angewiesen ist, lassen sich leichter Gebühren einführen. Sie können sicher sein, dass Google und Facebook und Apple & Co die ersten sein werden, die das bis zur Schmerzgrenze ausnutzen. Zum anderen aber stecken darin neue Chancen. Wenn ich mir beim Surfen im offenen Internet Computerviren einfange oder beim Homebanking im Internetcafé mein Konto leergeräumt wird, kann ich mich nicht so richtig beschweren. Wenn mir das gleiche in ein paar Jahren auf dem iPhone 10 beim Surfen im „AppleNet Germany“ passiert, dann würde ich wohl meine Rechts­schutzversicherung auf die Betreiber ansetzen…

Hamann: Ich liebe Apps. Sie machen das Leben bequemer. Aber, das weiß auch jeder, der sie benutzt, Apps machen das Leben ärmer, weil sie weniger Funktionen haben als vergleichbare Internetangebote. Man wird sehen, was die Konsumenten auf Dauer mehr schätzen. Gefährlich wird es erst, wenn die geschlossenen Systeme von Apple und Google Innovation und Wettbewerb verhindern. Bei Apple war das bereits zu beobachten. Das Unternehmen hat viele Angebote ausgeschlossen, die einem will­kürlich festgelegten Geschmacksmuster und einer entsprechenden Moralvorstellung widersprochen haben. Da müssen Nutzerprotest und Kartellbehörden dagegen halten.

„Zeitbombe Internet“ legt eindrücklich dar, dass wir mit den Folgen der digitalen Revolution blauäugig umgehen. Können wir noch darauf hoffen, mit einem blauen Auge davonzukommen?

Hamann: Wir bauen eine Technologie, die viele Schwachstellen hat, seit zehn Jahren überall ein. Wir machen unsere ganze Welt dadurch ein Stück unsicherer. Das zu verändern ist möglich, aber teuer. Und eben ziemlich anstrengend.

Fischermann: Na, wir laufen ja hier nicht als Armageddon-Propheten herum. Wir zeigen eine Reihe äußerst gefährlicher Entwicklungen auf, die jetzt gestoppt werden müssen, und machen dazu praktische Vorschläge. Es kommt eben darauf an, ob wir jetzt umsteuern – als Computernutzer, als Politiker, als Technikentwickler – oder ob wir einfach so weitermachen wie bisher.

Was kann der Einzelne für mehr Sicherheit tun?

Fischermann: Es schadet bestimmt nichts, wenn man sich ein wenig informiert, ein Buch wie „Zeitbombe Internet“ liest und dann im Laden die richtigen Fragen stellt: Aha, dieses neue Smartphone enthält ein komplettes Verzeichnis all meiner Kontakte, Termine, Aufenthaltsorte, Kontostände und privater Vorlieben – und was passiert, wenn ich es beim Sport im Gym verliere? Aber darüber hinaus kann man eigentlich von keinem Menschen erwarten, dass er sich ständig über Computerviren, Cybermafias oder Datenlecks auf Serverfarmen informiert. Er sollte von den Herstellern dieser Geräte, von Diensteanbietern wie Facebook und von den Politikern fordern, dass sie verdammtnochmal die Datensicherheit gewährleisten.

Hamann: Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

(Die Fragen stellte Gesine von Prittwitz die, full disclosure, die Pressearbeit für das Buch betreut.)